Borsodblog

Már nem kerül fel több bejegyzés e blogra. Köszönet mindenért az olvasóknak, a kommentelőknek és az Indexnek. Hát ennyi.

Hírek

Címkék

100 éves a dvtk (12) alakszainé oláh annamária (1) amerika (2) aragó (1) árvíz (5) auchan (3) autógyár (2) autópálya (1) avasi lakótelep (7) avas online (2) ave (2) belváros (14) beruházások (12) bevásárlóturizmus (1) bkv (1) bodonyi csaba (1) boon (6) bor (3) borsodi találmány (1) borsodi vajda (3) borsod megye (1) bricostore (1) buday péter (1) bükk (3) bundavád (1) bűnözés (9) cora (2) csutorás géza (1) decathlon (2) demokrácia (1) demonstráció (2) diósgyőr (10) dlusztus imre (1) dsm (1) dvtk (20) edelény (2) egészségügy (3) emasa (1) encs (1) erika (1) európai (2) felsőzsolca (3) fészekrakók (2) fesztiválkatlan (1) fidesz (8) foci (6) ftc (1) gergely zsolt (2) grósz károly (1) gúr (1) hellókarácsony (2) hipermarketek (4) horn gábor (1) horváth aladár (1) hotel (2) ikeron (1) illegális hulladék (3) itc (2) ivs (1) jobbik (6) juga györgy (2) káli (11) kállai csaba (1) kemény dénes (1) keresztury tibor (2) kisteleki (2) kis szilvamag (1) kocsonyafesztivál (3) közbiztonság (9) közlekedés (10) kriza ákos (3) kulcs magazin (1) kutasi róbert (1) láev kisvasút (1) lenártek andrás (1) lillafüred (5) lkm (2) magyarfoci (7) máv (1) megye (2) men (1) menzareform (1) metro (1) micsuda blog (1) mikom.hu (3) minap (1) miskolc (6) miskolccard (1) miskolci egyetem (2) miskolci fidesz (4) miskolci média (1) miskolc holding (1) mlm (1) mlsz (3) moldova györgy (1) molnár oszkár (2) motorosok (1) mszmp (1) mszp (5) munka (5) munkahely (8) nagy kálmán (4) napelemes cserép (1) népkert (2) nfü (2) ódor ferenc (1) oktatás (1) olaszliszka (2) orbán viktor (2) parkolás (6) parlament (1) pásztor albert (3) pataky attila (1) patkó gyula (1) pelczné gáll ildikó (5) piac (2) putnok szilvásvárad vasútvonal (2) reac (1) rend (5) rendőrség (8) romák (16) sajóbábony (3) sajókaza (1) sajtószabadság (1) segélyek (5) selyemrét (1) shell (1) simon gábor (1) strand (2) szegregáció (1) szemét és kosz (4) szepessy zsolt (1) szerencsi többcélú kistérségi társulás (1) szeviép (2) szinay attila (1) szlovákok (1) szűcs (1) tahóbarbár miskolciak (7) tapolca (14) tasz (1) tavaszi zsolt (1) távfűtés (1) tesco (2) tipp újság (1) tokaj (7) tomcat (1) tömegközlekedés (10) tornyi (2) történelmi avas (3) tóth lászló (1) turizmus (15) újpest (1) unió (2) uszoda (4) valenciennes (1) vihar (1) villamos (9) vilmány (1) waschler tamás (1) webshop (1) zsiga marcell (2) Címkefelhő

EZ A BLOG BEFEJEZVE. NINCS TÖBB BEJEGYZÉS.

2010.04.05. 00:24 HappyMan

Az új autópályák: kész átverés

Címkék: beruházások

Van abban valami nemzeti büszkeségre okot adó, ha ránézünk a kelet-európai autópályatérképre: a legtöbb új gyorsforgalmi út Magyarországon épült, csak az elmúlt 8 évben kb. 400-450km, ha jól számoltam, ezen kívül még több száz kilométer épült a rendszerváltás óta. A hétvégén Miskolcról Pécsre autózva a két legújabb autópályát is leteszteltem: az M0-s keleti szakaszát és az új M6-ost. Elfilozofáltam azon, hogy kellett-e nekünk így ez a keleti M0-s, vagy nem...

Az M0-s körgyűrű ugyanis kb. 80km, az M3-astól az M1-esig. No de hiába autópályának látszó tárgy több szakaszon is, csak autóútként lett törzskönyvezve az állatkórházban, így 80 és 110km/h között lehet "száguldozni" rajta. Az M5-ös és az M6-os között ez egy kamionokkal zsúfolt halálút, nagyon veszélyes rajta furikázni. Viszont az M5-ös és az M3-as között forgalom alig volt, az ember néha úgy érezte, amikor 80-nal tötyörgött egyedül a 2x2+1 sávos úton, hogy valakik szívatják és a térfigyelőt néző rendőrök ezen röhögnek egész nap: "Nézd, az istenbarmát, nyolcvannal cammog, még jó, hogy nem tolat...!" A pálya vonalvezetését meglátásom szerint vagy valami negyedosztályú alkoholista sufnimérnök rajzolta, vagy valakik nagyon jól jártak. Annyira kanyarog, hogy az ember este akár azt is hihetné, hogy az Alpok 2000 méteres hegyei között megy az út. Dehát nincs itt hegy, egy darab se. Csak kanyar kanyar után, az ember pár perc után az égtájak érzékelését is elveszti, annyira borzalmas menni rajta.

Amikor az M3-asról rámegyünk az új, keleti szakaszra, csak megyünk, csak megyünk az M0-áson, azt hinnénk, hogy 10-15km és már mindjárt jön a Duna-híd, de bizony még sehol sem tartunk, még Ferihegy sincs sehol. Marha hosszú erőfeszítés végigkocsikázni ezen a körgyűrűn, többször villant át az agyamon, hogy ha nem lennének hétköznap olyan dugók Pesten, hogy még egy bassett se tud sehol megfordulni, akkor azt mondanám, hogy ezzel az útépítéssel kidobtunk egy csomó lóvét az ablakon. Ráadásul elkövették a legnagyobb hibát, nem aszfaltcsíkot húztak, hanem betonkockákból illesztették össze az út legfelső felületét. Most, pár évvel az átadás után egyre több ponton koppan a kerék a betonlapok illesztésénél, a régi M7-es volt ilyen szar, de úgy látszik a hibából nem tanul a magyar. Nem baj, amit Gyurcsányék elqrtak, azt majd Orbánék felújítják, kilométerét 1 milliárdért, a fater kőbányájából hozva a köveket, mint anno a balatoni sztráda rekonstrukciójakor 2001-ben. Lesznek alvállalkozók is, dögivel, az is biztos. De miért használták Gyurcsányék a betonkockás megoldást? Ki engedélyezte ezt a hülyeséget? S visszatérve a fő problémánhoz, a legnagyobb borzalom mégiscsak az, hogy miért üt a betonkocka az illesztéseknél pár évvel az autópálya építése után... eleve rossz ötlet volt ezt így kivitelezni. Nem üt nagyot, de érezhető és zavaró, ez nem autópálya, ez egy szar.

Hétvégén az M3-asról nem érdemes rámenni a keleti M0-ra. Budapesten belül fele annyi idő alatt át lehet érni, nincs dugó, csak a haladó kocsisor, a lámpák is egész jól be vannak állítva a Hungária körúton, s harmad-negyedannyi kilométert kell lebumlizni, ha a Dunántúlra megyünk. Sehogy nem tudtam úgy számolni az időt és a benzint, hogy megérje emnullázni... Így ez a "jaj de jó, hogy van Budapest körül körgyűrű" ujjongás egy nagy humbug. A körgyűrű a sokszor elátkozott pesti forgalomnak a hétvégéken nem "versenyképes" alternatívája. Ráadásul az M5-ös és az M6-os között a régi M0 keskeny és veszélyes, elmebeteg kamionsofőrök játszótere, rendőröket nem látni, de minek is, csak zavarnák a forgalmat.

Ezen a hétvégén Pécs felé a Hungária körúton mentem, visszafelé az M0-áson, az előbbi ezerszer jobb, kevesebb stressz, nagyobb biztonság.

Apropó, Pécs! Itt az M6-oson is van átverés: ezek a hidak és alagutak... a hír igaz, teljesen felesleges mind, az ember szégyenkezve megy át ezeken a síksági alagutakon azért a plusz hatvanmilliárdért, amennyivel - ha jól emlékszem - ez a nyomvonal többe került, mint egy másik verzió pár száz méterrel arrébb, alagutak nélkül. Kóka János főkonstruktőr meg otthon nyugodtan nézi a Mónika show-t. Rossz a zember közérzete, s mások miatt szégyenkezik ezek miatt a síkvidéki alagutak és viaduktok miatt. Valaki sok pénzt rakhatott zsebre, meg kellene már találni a tettest, mert Zuschlag ipari tanuló volt hozzá képest. Ezt az M6-ost - így - inkább ne adták volna át!

215 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://borsod.blog.hu/api/trackback/id/tr281895135

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A "Betonlobbi stúdió" bemutatja 2010.04.05. 13:50:39

Az [origo] végigautózott az új M6-os autópályán. Mivel még mindig nem tudok betelni vele, egy kicsit megvágtam a videójukat ...   A "Betonlobbi stúdió" bemutatja ...  

Trackback: Mégis, kinek az érdeme? 2010.04.05. 13:47:09

Március 31-én éppolyan váratlanul hozták meg a Zuschlag-per ítéletét, mint amilyen váratlanul átadták az M6-os autópálya déli szakaszát... Az, hogy egy napra esett a két történet, gyönyörűséges

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

HappyMan · http://borsod.blog.hu 2010.04.05. 19:31:47

@IGe: Ilyen megoldást is olvastam régen. Ezért nem is értem...

HappyMan · http://borsod.blog.hu 2010.04.05. 19:32:41

@Káposztakukac: Jó a kép. A 90km/h nem 130km/h. Ha érted, mire gondolok.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 19:41:09

@HappyMan: Zuglóból szinte naponta másnaponta járok Veresegyházára, Gödöllőre az M3-ason. Nos az az út azért léggé jól járható és bizony azért szépen vannak benne szintkülönbségek is. Emelkedők, lejtők M7 esen is vannak szép számmal. Ha ugyan azok építették volna mint az M6-ost, akkor ezekre a részekre is kellet volna 4-5 alagút, de egy sincs. Azért nincs mert simán meg lehet oldani alagutak nélkül is ekkora szintkülönbségeket ilyen vízszintes szakaszokon, ha azt akarják.

szemki 2010.04.05. 19:42:44

@IGe: Az autópálya tervezés-építés is tényleg olyanmint a foci, mindenki ért hozzá!!!

szemki 2010.04.05. 19:45:28

Ha igazán kiváncsiak vagytok az érvekre:
unitef.hu/index.php?lang=HU&cid=449

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 19:51:32

@szemki: Van mérnöki diplomám (is), igaz automatizálásból és robotokkal foglalkoztam, de a GONDOLKOZÁS az mindenütt GONDOLKOZÁS. Hülyéknek be lehet azt adni, hogy itt nem volt más megoldás, de GONDOLKOZÓ embereknek nem. Azért nem mert eleve falsok a magyarázatok a kimosdatás. Ha annyira biztosak a dolgukban az építtetők, akkor nyugodtan nyilvánosságra hozhattak volna mindent. Például egy magassági adatokat is tartalmazó nyomvonaltervet az eredeti terepről, talajadatokkal. Mert azért egy ilyenből a hülyék is láthatják, hogy néhány száz méteren 20 méter alatti szintkülönbségre alagutat készíteni csak akkor éri meg, ha valakiknek nagyon MEGÉRI HÜLYÉNEK LENNI. ÉS itt sokaknak megérte hülyének lenni. Hülyének leni meg ugyebár mindenkinek jogában áll lenni. Persze csak a saját pénzén. A köz pénzén azért tökönrugás járna minimum.

Pszt! 2010.04.05. 19:52:17

Ha a cigánykirály építette volna, akkor bezzeg menne a dícséret!

neurotikk! (törölt) 2010.04.05. 19:54:45

@roli101: En ennel is jobbat tudok! Ha mar ugyis benne vannak, nem megallitani az M4-es furopalyzsokat a Keletinel, hanem kimenni BP hataraba es szepen korbefurni. Nincs gond a nyomvezetessel, a termeszetvedelmi terulettel, a bolafasznyi varoskak nem tesznek keresztbe folyton sajat villamoshalozatot vagy helikopterkikotot kovetelve a nyomvonalert cserebe, a tervezo ihat amennyit akar, csak annyira kell maganal legyen, hogy beszurja a korzo hegyet a lanchidi korforgalomba es huz egy kort BP kore. Kesz az M0!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 19:57:21

@szemki: Az általam leírt legegyszerűbb megoldást fel sem vetették. Így tehát a magyarázkodás nem más mint olcsó PR fogás.

szemki 2010.04.05. 19:58:09

@IGe: gondolkozz még legközelebb többet, mielőtt ítéletet mondasz!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 20:10:08

@szemki: Szívesen csak várom akkor tőled a magassági adatokat is tartalmazó nyomvonaltervet az eredeti terepről, talajadatokkal. Amely akár egy link is lehet, hol nyilvánosan bárki számára elérhető. Akkor esetleg én is írok a témából egy cikket, mert úgy is alapból a bögyömben vannak a PARASZTVAKTÁSOK, mint amilyen ez az eset is.

HappyMan · http://borsod.blog.hu 2010.04.05. 20:21:07

@Pszt!: A posztban ő is kap a pofájára az M7-es egymilliárdos kilométerenkénti felújításáért.

igazi hős 2010.04.05. 20:22:22

Én legrosszabb útvonalon szoktam használni a keleti M0-st: Dél-Pestről Vácra. Szerintem áldás: precízen, kiszámíthatóan kiérek reggel is, amit a városon keresztül nem mondhatok el, még a legjobb Hungáriás menetidőnél is fél órával gyorsabb. Cserébe többet megyek, de ennyi megér. Akinek üt ez az út, az vegyen olyan autót amiben van lengéscsillapító. Ma jöttem az M1-en: egyes helyeken ráz és szinte végig nyomvályús, ami a mai esőben rosszabb és főként veszélyesebb, mint a beton bordássága.
Ha tényleg nem kell hozzányúlni 20-30 évig, akkor jó ez az út. (Persze ha 10 éven belül fel kell újítani, akkor szopás, mert túllopták magukat az építők.)

balage28 2010.04.05. 20:23:53

@IGe: Nem a horvát sziklákba kellett volna szurdokot vágni, hanem egy nagyon (!) laza talajba. Nem ártana Neked is utánanézni dolgoknak, nem csak erre utasítani másokat.

Érdekes, hogy mindenki azon pörög, hogy miért kellett alagút az M6-osra, meg hogy egyáltalán miért volt szükség az autópályára.
Csak egy összehasonlító adat : a 4-es metró kb 5-600mrd forintba fog kerülni, és kb. 300e embert szolgál ki (jó esetben). Áruszállítás, nemzetközi forgalom nélkül.

Vajon mi a drága ???

5.Géza 2010.04.05. 20:27:28

Szia!
1.) a nyomvonalról: egy ennyire sűrűn beépített területen, ahol mindegyik település a másikhoz közelebb akarta látni az autópályát, nagyon nehéz jó nyomvonalat találni. Ezért (is) kanyarog annyit.
2.) a burkolatról: a beton bár kétségkívül nem tesz lehetővé annyira halk haladást, mint az aszfalt (abból sem mindegyik, pl. a homokaszfalt zaj szempontjából rosszabb, az SMA talán jobb), de élettartam szempontjából messze veri az aszfaltot.
3.) a sebességkorlátozásról. A nemzeti Közlekedési Hatóság döntése volt, náluk kellene kérdezősködni.
4.) az M7 felújításáról. Biztos (kivitelezői) forrásból tudom, hogy Orbán Viktor édesapjának a kőbányájából NEM szállítottak oda követ, mert nem is pályázott beszállítónak (éppen az elhíresült Dunaferr-es ügy miatt, ahol is abból pattant ki a botrány, hogy olcsóbban szállított követ, mint Zarándok úr, akinek megfelelő média és politikai kapcsolatai voltak az ügy felfújásához...)
További kellemes autózást!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 20:28:01

@balage28: 6-7 méteres szintkülönbség, ami egy földszintes sártortetős ház átlag magassága(mivel az általam tett javaslatnál a teljes magasság harmadolható) marhára nem szurdok. Egyszerű rutinmunka bármilyen talajnál.

infrablu 2010.04.05. 20:28:28

kedves blogger, te egyszerúen hülye vagy.
Azon hülyék közé tartozol, akinek a szar sem elég büdös. Az autópályák nem a hozzád hasonló egyszer utazó szakértőknek készülnek, hanem a túlméretezett kamion forgalomnak, a tranzit közlekedésnek,a munkájukat autóval végzőknek, hogy az utazás ne tartson tovább mint a munkaidő. Szóval járj a másodrendű utakon, az való neked.

hostcity.hu · http://www.hostcity.hu 2010.04.05. 20:29:23

Én nem ismerem a szakmát, lehet, hogy igazuk van. Csak kérdéseim merülnek fel néha:
- Ha valaki ismerős az M2 leendő autópálya északi részén, az tudja, hogy a váci cementmű melletti emelkedő elég meredek, de gondolom valahogy megoldották
- IGe írta az emelkedő + rézsű megoldást. Ez nem lehet kombinálni? M1-esen is van pár meredély Budához közelítve. Bár lehet, hogy a löszt nem lehetett kirakni az emelkedő alapjául.
- Volt valami szakértő, aki folyamatosan ellentmondott az építőknek és ezért tán ki is rúgták. Vele és az elméleteivel mi lett?
- Költség-haszon elemzésben nem lett-e volna praktikusabb kirakni egy 100-as táblát arra a szakaszra, ahol meredekebb a kívánt mértéknél? Lehet, hogy inkább megyek 1-2 percig lassabban. Az M0-son is van egy nagy kanyar, ott is van korlátozás.
Belgrádnál meg 90 fokos kanyart vesz az autópálya egy helyen :)

Én alapvetően megadom a bizalmat az embereknek. Biztosan van épeszű magyarázat a fenti kérdésekre. Csak jó lenne látni őket :)

balage28 2010.04.05. 20:34:38

@IGe: nem 6-7 méteres szintkülömbségekről van szó - ha annyi lenne, akkor nem lenne föld az alagutak tetején...
Inkább 50-100m.

Tegyük fel, hogy átlag 70méter föld van az alagút tetején, 40m-es pályaszélesség esetén az 1km-es alagútnál kb. 10.000.000m3 földet kellett volna megmozgatni, valamint gondoskodni 200.000m2 rézsűről, hogy le ne csússzon.

500Ft/m3-es áron számolva, csak a földmunka 5mrd Ft lenne.

És ez csak az egyik alagút.

gramercy 2010.04.05. 20:39:36

demagog hulyeseg, SEMMIT nem tudsz az autopalyaepitesekrol

semmit nem tudsz az elokeszitesrol
semmit nem tudsz a tervezesrol
semmit nem tudsz az engedelyeztetesrol
semmit nem tudsz a technologiakrol
semmit nem tudsz a kapacitasrol
semmit nem tudsz a kopasrol
semmit nem tudsz a tartossagrol
semmit nem tudsz a megterulesrol

es meg hazudsz is: nem betonlapok, mert egyben lett kiontve es vasalva, igy el sem mozdulhatott

es csusztatsz is: meg sem emlited az M31-et, mert gyanitom nem is hallottal meg rola

hazudsz, csusztatsz, demagog dumat nyomatsz es sajat hulyesegedet irod le

hostcity.hu · http://www.hostcity.hu 2010.04.05. 20:41:02

@balage28: Ez jó, csak például miért nem kapunk részletes teljesen publikus tanulmányt erről? Nem lenne akkora hőzöngés meg takértősködés.
Szépen írják le, hogy így ennyi lett volna, úgy annyi, itt meg ott miért nem mehetett a nyomvonal.
Annyira szívesen szeretném elfogadni amit mondanak, de valami bűzlik az ügyben.
Ha van egy ilyen tanulmány (javaslom a nagyobb netes portálokat és az autopalya.hu főoldalát), akkor nyugodtabb lennék.

CApa (törölt) 2010.04.05. 20:42:20

Csak mondom, hogy 10+ millás Opellel és Volvoval is kopog... Tudom, ezek szarok, majd veszek Daciát, oké?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 20:44:36

@balage28: Nyilvánossá és ellenőrizhetővé, kell tenni magassági adatokat is tartalmazó nyomvonaltervet az eredeti terepről, talajadatokkal. Addig felesleges ilyenről vitázni.

Egyébként aki hülye az látja, hogy itt jellemzően az általam megadott 20 méter alatti magassági különbségek vannak. 50 méter akkor van, ha a legmélyebb talajpontnál lévő fúrt kút alját a legmagasabb ponton lévő legmagasabb fa tetejével veted esetleg össze. Ez meg tanult embereknél, mint amilyen én is vagyok, próbálkozni lehet, de nem jön be.

A 20 méter meg osztva 3-mal az egyenlő 6,6666 méter. Tehát a domb tetején egy ekkora max bevágású rézsű, egy akkora feltöltés a legmélyebb pontokba a kettő közé meg egy akkora lejtő-emelkedő. Nem olyan bonyolult ez. 8 oszályos végzettség is elég hozzá matek meg mértani, fizikai ismeretekből.

lyin 2010.04.05. 20:44:44

Ezt a betonutat egyben húzták be egy hatalmas géppel (betonfiniser). Ez a gép két rétegben terítí a betont, 5 méterenként pedig az út hossztengelyével párhuzamosan kb 50 cm-es vasrudakat épít bele. Elvileg ezek felett kéne a dilatálást elvégezni, ami természetesen nem vágja át az egész betont, hanem a vasak felett véget ér. Így a rés két oldalán lévő elem nem igazán tud elmozdulni egymáshoz képest. Ausztriában és Németországban is épülnek így autópályák (persze itt is osztrákok csinálták), valamilyen rázkódást ott is érezni. A betonút előnye, hogy nem nyomvályúsodik, nem fagy fel (elvileg) és így sokkal tartósabb. Hátránya, hogy nem lehet sózni és az útburkolati jelek nem látszanak rajta olyan jól, mint mondjuk egy fekete aszfaltcsíkon.

balage28 2010.04.05. 20:44:56

@hostcity.hu: teljesen igazad van.

A legnagyobb baj, hogy az elmúlt húsz évben kinevelődött egy új káder réteg (illetve ahány párt, annyi garnitúra), akikben ua. berögződések vannak, mint korábban - eltitkolni mindent. Csak ez korábban ideológiából ment...

balage28 2010.04.05. 20:47:55

@IGe: jártál már az M6-oson, vagy csak innen-onnan szedsz össze számokat...

Én láttam, hogy az alagút bejárata fölött mennyi föld van - nem 6m.

( nekem is műszaki diplomáim vannak - és még témába is vágnak... )

balage28 2010.04.05. 20:49:30

@lyin: többek közt emiatt (tartósság) cserélik ki nagy erőkkel a buszmegállókban az aszfaltot vasalt betonra.

hostcity.hu · http://www.hostcity.hu 2010.04.05. 20:58:54

@szemki: alakul :) Egy lépték azért nem ártana

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 21:00:38

@balage28: Attól tartok hogy itt szellemi fogyatékosok vannak, akik hozzád hasonlóan a nem 6 méter alagút feletti földet emlegetik. Mindenütt 18-20 méter körüli szintről írtam. Ezt a szintkülönbséget meg harmadolni lehet. 1/3-a rézsű, 1/3-a feltöltés, 1/3 emelkedő-lejtő. 3x6,666 = 20 méter. Viszont így teljesen szokványos rutinmegoldásokkal, bármilyen talajviszony mellett meg lehet oldani így az adott problémát.

balage28 2010.04.05. 21:02:02

@IGe: akkor Hozzád hasonlóan szellemi fogyatékos vagyok. Ez van, ezt nyertem, de ha esetleg le tudnád írni értelmesen, hogy egy bevágatban mit akarsz feltölteni, jó lenne nagyon.

balage28 2010.04.05. 21:04:03

@IGe: Persze, ha vallási alapon, bölcsész módon akarsz megközelíteni műszaki kérdés...
Lehet, hogy meg kellett volna várni Mózest, hogy válassza ketté a dombságot ?

HappyMan · http://borsod.blog.hu 2010.04.05. 21:09:03

Kerüljük a hülyézést, szellemi fogyatékosozást! Köszi.

HappyMan · http://borsod.blog.hu 2010.04.05. 21:10:47

@gramercy: Betonlapnak tűnt, de nem álltam meg megvizsgálni. Az elődeid itt már kitárgyalták. M31: valamit majd javít a helyzeten.

gramercy 2010.04.05. 21:12:17

@RelakS: ha jol ertem neked a vilag legelterjedtebb autopalya keresztjevel, a negylevelu loherevel van bajod?...

korxi 2010.04.05. 21:13:22

@HappyMan: "elkövették a legnagyobb hibát, nem aszfaltcsíkot húztak"

Nos, kifejtenéd, miért volt legnagyobb hiba, hogy nem "aszfaltcsíkot húztak"?

Rá Dios 2010.04.05. 21:13:41

Célszerűnek látszik mindenkinek, aki alagutügyben megnyilvánul, előtte elolvasni az ajánlott szakmai linket.
Ja, aztán szép lassan, fokozatosan ki lehet terjeszteni az előbb olvasunk, utána írunk módszert az élet más területeire is.
Ez persze rám is évényes...

szemki 2010.04.05. 21:14:09

További anyag mielőtt nekikezdenél a tervezésnek:
www.magyar-alagut.hu/ujsag/2006-3_22-27.pdf
Bár gondolom téged a szakmai anyagok nem győznek meg.
Nem szeretném, hogy a közelben legyél amikor megvágom az ujjam, tuti összevarnád, mert már láttál ilyet a tévében.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 21:21:00

@szemki: Ez egy használhatatlan és olvashatatlan dolog az én felvetésemmel kapcsolatosan. Ami a 86 -os oldalon van, valami olyasmi kellene, csak tisztességes mérnöki munkával kidolgozva (mondjuk valódi és nem torzított mértékarányban) és olvashatóan. Az olvashatóságon a nagyítás sem használ. Ha kapok egy ilyet, ígérem számolok.

szemki 2010.04.05. 21:22:36

@IGe: önkiszolgáló
keresgélj aztán számolgass

gramercy 2010.04.05. 21:24:51

@balage28: jo lesz az a 4-es metro 400 ezer embernek es 360 milliardnak is, ez az elso szakasz, a masodik szakasszal egyutt meglesz a 600 ember is

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 21:43:20

@szemki: Egyszerűbb lenne, ha már vita van róla, akkor a tervezők tennének közzé egy használható és olvasható tervrajzot. Ha nem teszik és ezt az adatot is úgy kell megint összeszedni, megint csak azt támasztja alá, hogy itt van bőven mit takargatni. Egyenlőre a négy alagút hossza látszik egyértelmű adatnak, ami talán mintegy 15 km-es szakaszon belül helyezkedik el.:
1331 m
399 m
865 m
418 m

Az eredeti talaj magassági adatai torzítottak, nem egyértelműek és olvashatatlanok. Vagy eleve meg sincsenek megadva, mert én nem látom.

HappyMan · http://borsod.blog.hu 2010.04.05. 21:49:55

@korxi: Nekem úgy tűnt, betonlapokból rakták, de itt kiokosítottak, hogy betoncsíkot húztak, amit a vízelvezetés céljából keresztbe bebordásítottak, az kopog úgy, mint a régi M7-es.

Korábban soha nem kopogott az autó, de rájöttem, az lehetett most az "érzékenység" oka, hogy a frissen felrakott nyári gumi valószínűleg túl kemény és sokan is ültünk az autóban.

korxi 2010.04.05. 22:11:39

@HappyMan: Valamint, ahogy az általad kioffolt hozzászólásban megjegyeztem, a nyomvonal egy ritka sűrű agglomerációs zónán vezet keresztül. Gykorlatilag össze-vissza vannak települések, vasút- és HÉV vonalak és a megkerülendő Budapest keleti vonala korántsem sem egyenes (meg nem is szabályos körívű).

Mindezzel együtt nyilván lehetett volna nyílegyenes, vagy makulátlan körívű nyomvonalat is kijelölni hogy ne legyen kanyargós, de szerintem ehhez deportálni kellett volna a lakosság egy részét, és ledózerolni a nyomvonalba eső településrészeket.

Van valamilyen alternatív javaslatod arra nézve, hogy lehetett volna nem kanyargósan megcsinálni a nyomvonalat? Persze csak ha nem "negyedosztályú alkoholista sufnimérnök" rajzolta volna.

Rá Dios 2010.04.05. 22:17:11

Nem tudom, ki hogy van vele, de én ú-t-á-l-o-m, ha belebeszélnek abba, ami az én dolgom, felelősségem és érteni is vélek hozzá.
Ennél jobban már csak azt útálom, ha nem engednek belelátni/szólni olyasmiba, ami érint, de nem az én dolgom.
Éljen az M0-ás, amúgy és alagutak is. Ugye mindenkinek lejött, hogy alagút akkor kell, ha vagy túl magas a hegy, vagy ha túl puha a talaj?
Azt meg lássuk be, nem megy, hogy az akármilyen zöldbéka és nádisás élőhelye se sérüljön, meg út is legyen UGYANOTT. Ettől lett egy szép nagy völgyhídunk a lapályon.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 22:53:46

www.epito.bme.hu/uvt/oktatas/feltoltesek/BMEEOUV-SN1/pankotai_-_betonburkolatok_es_alagutak.pdf

Az itteni 86-os oldal rajza nem sokat ér, de a 84-es nagyon körülményesen és bonyolultan, de használható. Ott 1600 -2400 %-os nagyítással láthatóvá válnak a jelenlegi pályaszint és terepszint magasságok. A legnagyobb dombocska (a bal oldalt), ha jók az adatok így a bal oldalán lévő pályaszinthez képest cirka 31 m-es, de a többi három 20 méter alatti. Persze a völgyek talajszintjével a magassági különbségek ennél nagyobban lesznek, de mivel a pálya felfelé és lefelé is megy és néha számomra önellentmondásosan. Az egyik helyen egy cirka 10-11 m-es maximális mélységű földfeltöltés van körülbelül 400 m- es hosszon. Ott mindkét oldalt alagút. Belelejt ebbe a feltöltésbe. (Ha nem csinálnak semmiféle feltöltést, akkor 5%-os 200 m-es lejtő és kétszáz méter emelkedő lenne. Le és fel.) Nos ott már most látszik egyértelműen, hogy simán meg lehetne csinálni, amit én javasoltam és akkor 4 alagút helyett elég lett volna max egy. Az első (balról jobbra tekintve) három dombocska felső harmadába bevágást, a köztük lévő völgyhidakra némi magasítást és ottani lavor (le-fel) pályaszakaszból (fel-le) pályaszakaszt készíteni.

Ezen a nyomvonalon az adott dolgot simán látszik, hogy - három alagút nélkül is simán meg lehetett volna oldani, kevesebb pénzből és biztonságosabban. A legnagyobb domb a rajz szerinti bal oldala és az ottani lejtésszög a legbonyolultabb feladat. Max ott lehet indokolt az alagút, de kisebb völgyhíddal azt is ki lehetett volna váltani.

Nyomvonal változtatással meg még biztosabb, hogy fele ennyi megoldandó probléma sem lenne. Mert a legnagyobb dombocska minden jel szerint simán kikerülhető is lett volna.

balage28 2010.04.05. 23:02:55

@IGe: viszont ha a hidakat megemelték volna 50m-re, akkor nem is lett volna szükség alagutakra sem...

Komolyabban: egy dolgot nem vagy hajlandó figyelembe venni, hogy nem lehet ebbe a talajba függőlegesen "szurdokot" csinálni - sem 2m-est, sem 10m-est, sem 20m-est, sem 50m-est.

A nyomvonal változtatás külön téma. Szarok a kisajátítási/engedélyezési jogszabályok. De ez különösen érvényes az M0-ra, a bivalybasznád alsó, és fölső is külön-külön 2x2 sávos lehajtót követel csak azért, hogy keresztül mehessen az út.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 23:26:01

@balage28: A végén tényleg írok egy dedós posztot ebből a témából valahogyan így kezdve:

Vegyünk egy sima szinusz hullámot.
fenykapu.free-energy.hu/pajert46/hullamhossz.JPG

Illetve az egyszerűség kedvéért annak csak az első dombocskáját. A dombocska legyen 20 méter magas és 800 méter hosszú. A szaggatott vonalhoz képest. Nos most mit lehet itt tenni.

1. A szaggatott vonal mentén fúrni egy 800 m-er hosszú vízszintes alagutat. Ezt tették az M6-os építésénél.

2. Felmenni és lemenni az úttal a dombocskára. Ez kis talajrendezéssel és elvi elnagyolással lenne 400 m-en fel 20 métert, majd le négyszáz métert 20 métert. 5%-os lejtő és emelkedő, ami sokaknak ilyen olyan okok miatt sok.

3. Leszedni a dombocska felső magasságából egy bevágással 6,66 m-t, így az már csak 800 méteren 13,33 magas szintkülönbség lenne. Mennyi is az százalékban? Már jóval kevesebb, mint 5%, de ezt is még sokan sokalják. Ezért a dombocska két szélét feltöltenénk, amivel a dombocska szélessége megnövekedne. 800 méter helyett így lenne egy 1200 méteres dombocskánk 13,33 méteres maximális szintkülönbséggel a közepén, ami már szerintem elfogadható. Ha nem akkor lehet növelni további feltöltéssel a dombocska széleit....

balage28 2010.04.05. 23:32:54

@IGe: sorry, az én világom 3D-s, szemben a Te 2D-s szinusz hullámoddal, aminek nyesheted a tetejét, alját, stb, de attól még egy bazi nagy "V" alakú bevágás fog keletkezni (keresztmetszetben, nem hosszmetszetben !!!), amiből kurva sok föld kerül ki.
Nem gondolom, hogy Neked, engem kellene kioktatni ebből.

Egyébként azok a laza számtanok, amiket írsz, azokban köbméterek millióit mozgatod meg - papíron persze "eccerű", mint...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.05. 23:45:44

@balage28: 800 méter alagútból szerinted mi jön ki??? :-) Elárulom. Sokkal több föld mint egy 200-300 méteres domb tetetőből való kivágásból.

A domb tetőből való kismértékű kivágásával és a völgyek kismértékű feltöltésével elvileg (ha más szempont nem erősebb) simán elérhető egy olyan emelkedő és lejtő %-ék, ami már elfogadható és nem kellene sem alagút, sem völgyhíd. Ezt szemléltei ez a kép.

scene.hu/e107_images/2ddelphi_szinusz_hullam.jpg

balage28 2010.04.05. 23:51:27

@IGe: ezt már tényleg nem hiszem el, hogy ennyire nem érted, hogy mit beszélek - szakadj már el az egysíkú gondolkodástól, és válts térbeli gondolkodásra.

A 800m-es alagútból 45-50ezer m3 föld jön ki (2db alagút, 6m-es átmérő)

Ha 800m hosszan bevágsz 10méter mélyen, abból 400.000 m3 jön ki (40m-es pályaszélesség)

Tudom, ez csak 8-9-szeres eltérés, de kicsire nem adunk...

balage28 2010.04.06. 00:08:48

@IGe: és még csak annyi, hogy az itt kitermelt föld laza szerkezetű, és csak nagyon korlátozottan alkalmas feltöltésre, tehát valahova el kell vinni a kikerülő földet, és hozni helyette megfelelő minőségűt.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 00:24:07

@balage28: Igen ez az ÁTVERÉS, illetve PARASZTVAKÍTÁS lényege, amit emlegetsz szintén rossz példaként.

Nem kell 800 méter hosszan és olyan mélyen sem bevágni, mint te írod. Elég 6,66 méter maximális bevágás és 200-300 méteren. Ez körülbelül az alaktényező miatt 4,5m x250 m 30 m (ami a pálya valódi helyigénye) = 33.750 m3. Kevesebb, mint az általad számolt 45-50 ezer köbméter alagút fúrásnál jelentkező.

Ez kevesebb, egyszerűbb, biztonságosabb és főként költségkímélőbb földkitermelés, mint az alagút fúrásból.

Azt se felejtsük el, hogy minél tömörebb egy talaj, annál nagyobb lesz a (köbméter) mennyisége fellazított állapotban. Tehát alapos a gyanúm, hogy a 45-50ezer kitermelt tömör föld köbmétere 1,5-2 -es szorzóval adódó mennyiségű elszállítandó mennyiséget jelentene már. Ez persze a dombfelsős leszedésnél is hasonlóan több lenne, csak némileg kevesebb.

szemki 2010.04.06. 07:02:57

@IGe: te mekkora kretén vagy! próbálkoztam de látom értelmetlen. számolgass és írogass amit akarsz. ne zavarjon a valóság, és írj belőle valamit. majd meglátod a reakciókat :))

balage28 2010.04.06. 08:27:44

@IGe: tévedsz, az ÁTVERÉS, illetve PARASZTVAKÍTÁS, az az, amit Te csinálsz... Konkrét tények, alapvető ismeretek nélkül gyártasz összeesküvés elméleteket.

igazi hős 2010.04.06. 08:42:02

Látom előjöttek a szakértők. Én nem vagyok az, de a pályázaton vesztes cég belső (tehát nagyjából szakmai) lapjában olvastam még anno, hogy miért NEM szabad ilyen talajon bevágást csinálni. Egyrészt a kis rézsűszög miatt akkora földmunkaigénye lenne 1km bevágásnak, mint a 60 km autópályának (magyarul drágább lenne mint az alagút), másrészt a környzetvédők is keresztre feszítenék az építőket a 120m széles "gödörért".

szemki 2010.04.06. 08:44:32

@balage28: mit vársz attól aki "szakértőként" talajszintet mond a terepszint helyett?

Kodomo 2010.04.06. 09:44:14

@szemki: IGe éppen neked válaszolta, hogy nem szakértő. Ebből (és pl. balage28 értetlenségéből a 6 méteres bevágást illetően) az elfogultság látszik.
Pedig biztos vannak értelmes, és főként igaz érvek IGe felvetése ellen.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 10:12:54

@Kodomo: Valóban itt nem az a kérdés, miért fúrtak alagutakat sokkal drágábban és a pálya biztonságát és gyorsaságát is gyengítve ezzel, mert ez ha egy olaj sejkség lennénk, a válasz annyi lenne, mert a sejknek így tetszett és kész. A pénz meg nem érdekelte.

Hanem az, hogy egyesek azt állítják és egyértelműen csalfa érvelésekkel, hogy nem is létezett egyszerűbb és költséghatékonyabb megoldás, ami kivitelezhető lett volna. Nos ez meg egyértelműen nem igaz az eddig rendelkezésemre álló adatok alapján.

igazi hős 2010.04.06. 11:06:11

@IGe: Mi ketten hasonlítunk abban, hogy egyaránt nem értünk hozzá. Viszont veled ellentétben kerestem egy olyan anyagot, amit szakértő, de nem résztvevő írt. Mivel én még sosem ástam 120 centinél mélyebb árkot, ezért nem érvelek azzal, hogy "meg lehet azt ásni olcsón, közel függőleges falakkal" (mit ahgy te számolsz), hanem elhiszem a 30 fok körüli rézsűt, amivel egy nagyságrend a földmunka különbség. (A kivitelezőnek én sem hinném el.)

szemki 2010.04.06. 11:24:45

@igazi hős: kár próbálkoznod, mert semmilyen érv nem tántorítja el a koncepciójától.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 11:36:20

@igazi hős: A geometria számításokban azért eléggé bonyolult dolgokat is ki szoktam számítani és automatizálási mérnökként ezt a század, vagy mikron milliméterek pontosságával. Ja aztán olyan pontossággal is gyártják le. A Szerszámgépipari Műveknél dolgoztam fejlesztő mérnökként. CNC (számítógép vezérlésű) marógépeket és esztergagépeket gyártottuk és fejlesztettünk, ahol én voltam.

A bevágásnál jómagam is ferde földfelületet vettem figyelembe. Csak közelítéssel számoltam, ami jelenleg elegendő. Ki lehet nagyon pontosan is számítani, de az hogy a domb tetejéből való leszedett föld kevesebb, mert ha szélesebb is de sokkal rövidebb és csak a legnagyobb mélysége 6,66 m-er ami mindkét old felé folyamatosan csökken a 0-hoz, az ez a közelítő számítás is elegendő.

Egy az M6-os tervezési munkálataiban részt vevő mérnöktől származik a 30 méteres pálya hely szükséglet adat. Gyakran járok ilyen bevágásos helyeken és szerintem is a 30 méter a jó és nem a 40. Meg ami elfér 2x6 os csőben, ami 12 méter, az elfér a leállósávokkal együtt ,simán 30 méteren. Nagyon szívesen megmérek néhány ilyen felüljárót, ami a pályák felett ível át a bevágásban. Van 50 méteres mérőszalagom, sőt még lézeres és ultrahangos távolságmérőm is.

Ja és én semmiben és senkinek sem hiszek. Magamnak sem. Ami mérhető azt megmérem és kiszámolom és magamat is többszörösen leellenőrizem.

Megkeresem még valahol adatként, hogy mi a megengedhető pálya emelkedési és süllyedési szöge jelenleg és biztos vagyok benn, hogy arra ezt a nyomvonalat simán lehetne optimalizálni legalább három alagút elhagyásával, a völgyhidak és a dombtetők minimális 6-7 méteren belüli magassági korrigálásával.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 12:00:40

Nos ha az igaz: "Magyarországon egyik autópálya-kritérium az, hogy az emelkedés-lejtés százalékosan nem haladhatja meg a 5%-ot 2008-tól." akkor a legtöbb dombocskára szinte simán fel és le lehetett volna jönni pályával mindenféle alagút és bevágás és völgyhíd nélkül. Mert ahogyan látom a négyből három domb természetes emelkedési és süllyedési szögei ehhez nagyon közeliek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 14:32:11

Frady Endre állítása, aki építő mérnök és többek közt az M6 os pálya szebényi völgyhídának alépítményeit statikusként én méretezte.

"Ezen a nyomvonalon ez volt a legolcsóbb megoldás."

Rendben, akkor vitázzunk el ezen az állításodon, mert én is tervezek már egy cikket írni a témában, ahol a te írásod és érveid is szerepelnének.

Tehát én az állítom, veled vitázva, hogy a jelenlegi nyomvonalon lehetett volna sokkal kedvezőbb árú, gyorsabb, biztonságosabb megoldást is alkalmazni. A cikkedben nagyon sok ellentmondás van.

-A gyors haladással érvelsz az alagutak mellett, közben meg az alagutaknál mindenütt 90 km/h sebesség korlátozás lett.

- Nyolc millió köbméter földről írtál és én a négy domb közül csak egy jellemző dombocska méretnél (800 méter hosszú és 20 méter magas) számoltam ki és az alagút fúrásból 45-50 ezer köbméter föld jött ki, az általam javasolt felső egyharmadban történő bevágásnál meg csak 33-38 ezer köbméter. Tehát jóval kevesebb földet kellett volna kitermelni az én megoldásomnál, még az alagút fúrásénál is.

Ide rakok néhány képet és adatot, hogy mindenki lássa:

Egy kép amelyen jól látszik, hogy szinte a dombokra fel és le, tehát semmiféle alagút, völgyhíd, feltöltés, bevágás nélkül is vihető lenne a gyomvonalon a pálya 5%-os maximális lejtő és emelkedő betartásával.

www.dumaujvaros.hu/index.php?t=getfile&id=17892&private=0

Ebben az írásban szereplő képek is az állításaimat erősítik meg:

vastagbor.blog.hu/2008/08/01/hegyen_volgyon_zakatol_az_m6_os

Ezen a két tervezői rajzon látható, hogy a pálya korábbi szakaszain is van nagyobb hosszon emelkedő és lejtő. Amit itt is meg lehetett volna így valósítani:

www.roads.extra.hu/road_plans/m6_szekszard_boly_hm.jpg

www.roads.extra.hu/road_plans/m6_szekszard_boly_hm_abra.swf

Az itteni 86-os oldal rajza nem sokat ér, de a 84-es nagyon körülményesen és bonyolultan, de használható. Ott 1600 -2400 %-os nagyítással láthatóvá válnak a jelenlegi pályaszint és terepszint magasságok.

www.epito.bme.hu/uvt/oktatas/feltoltesek/BMEEOUV-SN1/pankotai_-_betonburkolatok_es_alagutak.pdf

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 14:39:17

Az egyik jellemző kép lehet, hogy nem töltődik be ezért itt is láthatóak:

m.blog.hu/ri/riaria/image/M6%20alagutak%20half.jpg
654 x 473 - 228 kB - jpg

m.blog.hu/ma/mandiner/image/0812/M6_a_magyar_csoda_felulnezetbol.jpg
1308 x 945 - 420 kB - jpg

igazi hős 2010.04.06. 15:32:36

@IGe: Én tényleg laikus vagyok, még csak mérnök sem, de jól látom, hogy nálad ugyanannyiba kerül megépíteni egy N és egy N+20 m magas völgyhidat?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 15:56:50

@igazi hős: Azt te írtad én sehol sem. Mert nincs is így. A völgyhíd jóval kevesebbe kerül, mint az alagút és akkor meg főként kevesebbe (fajlagosan), ha már egy amúgy is a terveken meglévő meglévő völgyhidat kell átméretezni némileg nagyobbra. Ja és az átméretezés sem +20 méter lenne jellemzően, hanem ennek a töredéke.

Ha nincs alagút, akkor lehet 130-cal repeszteni és nem kell mindenféle 90-es sebességkorlátozás és egy rakás más veszélyforrás elhárításának a berendezései és fenntartása sem.

Írni fogok egy nagyon dedós cikket ebből és berakom a néhány dombocskát és völgyecskét és színes ceruzákkal össze-vissza jelölgetem a módokat. Annyira egyszerűen, hogy a nagycsoportos óvodások is megérthetik.

igazi hős 2010.04.06. 16:30:50

@IGe: Én nem írtam összegeket (igaz te sem írsz még véletlenül sem), de írtad: "Tehát én az állítom, veled vitázva, hogy a jelenlegi nyomvonalon lehetett volna sokkal kedvezőbb árú, gyorsabb, biztonságosabb megoldást is alkalmazni." Ezt egyedül azzal támasztod alá, hogy a kisebb bevágás (és magasabb völgyhíd) kevesebb földmunkát igényelt volna. Kérdem én laikusként: minek egyáltalán bevágás, ha ilyen egyszerű és olcsó magasabb hidat csinálni? Biztos bennem van a hiba, az óvodás fiam még nem nagycsoportos, ezért neki a nagyobb hidak könnyebben ledőlnek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 16:54:46

@igazi hős: A legtöbb domb simán elbírta volna nagyon minimális bevágással és feltöltéssel, völgyhíd helyett egy egyszerű nagyobb csőátfolyóval az aljában a 5%-os lejtőn és emelkedőn belüli autópálya hullámzást, ami például mint írtam Budapestről Gödöllő felé az M3-ason haladva is tapasztalhatunk. Ezen a képen ez eléggé látszik, hiszen az építkezést intézők egy ilyen fel-le hullámzó nyomtávon haladtak:

m.blog.hu/ma/mandiner/image/0812/M6_a_magyar_csoda_felulnezetbol.jpg

Ha a völgyhidakat meghagyják akkor már a jellemzően az 5% alá csökken jelentősen a le-fel emelkedés szöge. Ha meg meg is emelik a völgyhidakat, amiről itt most értekezünk akkor egy teljesen feleslegesen költség pocsékló 1-2% lejtő-emelkedő lesz csak már.

Jelenleg én úgy látom, hogy az adott négy alagútból három simán elhagyható lett volna ugyanezen a nyomvonalon. Akár a völgyhidak jelentősebb átalakítása nélkül is. Csak a szinte vízszintes haladás helyett mint az M3 Bp-Gödöllő szakaszán enyhén "hullámzott" volna az út le-fel.

igazi hős 2010.04.06. 17:06:39

@IGe: Most már más útvonalat tervezel, csak nem modod ki. Szerintem meg le vannak szarva a kamionok, menjünk toronyirányt, akár 15%-os emelkedőn. Az én autóm bírja az emelkedőt, bár ha az 5%-os emelkedőn nekiáll egyik kamion előzni a másikat, akkor én sem fogok 90-nél többet menni. Annyit meg alagútban is szabad :-)
Megvan a megoldás: építsünk +1 kapaszkodósávot! Ja nem, akkor elveszítettük a nehezen megspórolt pénzünket, a fene egye meg.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 17:21:57

@igazi hős: 2008 -ig 5% feletti emelkedő is megengedett volt hazai autópályáknál. A németeknél és ok más helyen még ma is talán. Amivel én számoltam ezen a részen az 2,2-2,6% közötti érték , ami a jelenleg szigorítottnak cirka a fele. Simán és kényelmesen járható.

A szöveged egyébként azért sem jó és önellentmondásos, mert az M6-os más szakaszai máshol egyébként tele vannak jó nagy és hosszú emelkedőkel és lejtőkkel. Aminek már beadtam többször a linkjét:

www.roads.extra.hu/road_plans/m6_szekszard_boly_hm.jpg

www.roads.extra.hu/road_plans/m6_szekszard_boly_hm_abra.swf

balage28 2010.04.06. 17:42:32

@IGe: Látom még mindenki itt van, és még mindig nem érted a lényeget... sebaj, lényeg, hogy sokan értjük :)

Az ábra amit belinkeltél, jól mutatja, hogy miért kellett ezen a nyomvonalon alagút. Elég, ha megnézed az "A" alagutat - durva emelkedő lenne.

Ha pedig a korábbi fotó alapján akarsz mérni, akkor nézd meg ezt a képet, és talán beugrik valami abból, hogy egy nem műszaki kép mennyit torzíthat:

cg.scs.carleton.ca/~luc/escher.html

Egy tippem van, hogy miért fáj Neked ennyire az alagút - van telked az egyik domb tetején, amit nem vettek meg, mert inkább átfúrtak alatta.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 17:46:15

Itt van egyébként egy kép ahol valóban van kapaszkodó sáv, de gyanus, hogy az a szakasz többet is emelkedik mint 5% és ezért van.

Nos akkor mi is a feladat???

Megkeresni, hogy autópályán mekkora emelkedő szög és és milyen távolság felett kell kapaszkodó sávot építeni.
Nos leltem is valamit:

"3 %-nál meredekebb emelkedők esetén a kapaszkodósáv szükségességét meg kell vizsgálni.
Létesítésének feltételei:
— menetdinamikai szempontból:
• az érkezési sebesség 70 km/h;
• az emelkedő hossza legalább 300 m;
• a kritikus sebesség (300 m-nél a jellemző nehéz tehergépjármű
sebessége) 50 km/h alá csökken.
— forgalmi szempontból:"

www.epito.bme.hu/uvt/oktatas/feltoltesek/BMEEOUVAT21/utak_hefop.pdf

30. oldalon.

Tehát az általam javasolt 2,1-2,6%-nál nem kell kapaszkodósáv.

balage28 2010.04.06. 18:11:01

@IGe: mennyibe kerülne elhordani a hegy felét, és kialakítani a 2,1%-os kapaszkodósávot ?
Mert eddig csak erről nem beszéltél - pedig ez lenne a lényeg.

balage28 2010.04.06. 18:14:24

@IGe:
Tehát a feladat :
- Mennyi földet kell megmozgatni ?
- A feltöltéshez mennyi földet kell odahordani, és annak mennyi a rokkanási ideje ?
- A kitermelt földet hova lehet vinni, és lerakni ?
- A kitermelt föld nem alkalmas feltöltésre.
- Mennyivel kerülnek többe a megemelt hidak ?
- És mennyivel kellenek hosszabb hidak ?
- Mennyivel kerül többe a +sáv kialakítása ?
- Mennyibe kerül egy nagy kiterjedésű "rézsű" fenntartása ?
- Mennyibe kerül annak biztosítása, hogy a "rézsű" ne csússzon le az útra ?

Ha ezekkel meg vagy, mondom a többit is :)

balage28 2010.04.06. 18:15:37

@IGe: Ezen a képen van kialakított kapaszkodósáv.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.06. 19:23:10

@balage28: Akkor tudsz olvasni, mert én is azt írtam

igazi hős 2010.04.06. 22:07:23

@IGe: "A szöveged egyébként azért sem jó és önellentmondásos, mert az M6-os más szakaszai máshol egyébként tele vannak jó nagy és hosszú emelkedőkel és lejtőkkel." Most komolyan kérdezem: mi van? Te állítasz valamit, mindenféle tény támogatása nélkül, én pedig adatokat kérek tőled. Ezt hívod önellentmondásnak? Vagy iróniát akartál írni, csak eltévesztetted, mint a pontos költségvetést? Akkor mindent értek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.07. 09:26:49

@igazi hős: Az építtetőktől kérj adatokat!!! Közcélú és nekik kötelességük is kiadni.

Az akkor is önellentmondás, ha a fejed tetejére is állsz, hogy az M 6 más szakaszain vannak bőven emelkedők és lejtők és itt szerinted nem lehet ugyan azt megtenni. Ezt hívják kettős mércének.

igazi hős 2010.04.07. 10:53:43

@IGe: Ember, keress egy lámpát. Én nem írtam, hogy nem lehet rajta emelkedő, te írtál 5%-os korlátról. Te írtál olcsóságról, én erre kérdeztem vissza, hogy milyen adatokkal támasztod alá azt a véleményedet, hogy mennyit loptak és mennyivel olcsóbban meg lehetett volna építeni.
Ilyen adatokat úgy látom nem nagyon tudsz bemutatni. Szóval addig nem vehetlek komolyan, amíg nem raksz ide 2 számsort (akár nagycsoportos óvodás szintűt, akár komplexebbet): egyet az általad optimálisnak tartott útvonal építési költségeivel (fenntartással együtt), egyet a másodlagos költségekkel (meredekebb szakaszok miatti többletfogyasztás, ebből adódó nagyobb környezetterhelés és alacsonyabb sebességből adódó időkiesés).

szemki 2010.04.07. 15:27:37

@igazi hős: jó fej vagy, de az IGe hirdető nem fogja az ép észt, miért küzdesz vele? különben sem olvas már itt senki rajtam kívül titeket. böjtöljük ki az automatizőrünk bejegyzését, majd azt lehet kommentelni ezerrel :))
nem tom mit szólna, ha automatizálás témában egy laikus elkezdené kioktatni. biztos puffogna, mint az ipari fújtató!

igazi hős 2010.04.07. 15:47:19

@szemki: Don Quijote a másik nevem :-)
Ez nem harc, csak játék (az egész világ). Az eccerű ember kíváncsi, mi jön még: még nagyobb blöff, személyeskedés, durcás hallgatás. Kamaszodik a fiam, készülök rá :-D

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.09. 10:22:24

Készülő írásom részlete:

M6 autópálya - Miért éppen alagút, miért nem autópálya liftek, vagy időkapus teleportálás ?

Tisztelt Olvasó !

Az M6 autópálya Szekszárd-Bóly szakaszának kivitelezésével kapcsolatosan rengeteg – sokszor kritikus - vélemény fogalmazódott meg és látott napvilágot a nyomvonalvezetés és az alagútépítés szükségességét illetően. Ezúton szeretnénk tájékoztatást adni arról, milyen előzmények és lehetséges megoldások vizsgálata után született meg az illetékesek által jóváhagyott műszaki megoldás. A környezetvédelmi és építési engedélyt kapott alagutas megoldás, a versenytárgyalás során a koncesszióra pályázók részérél maximálisan visszaigazolást nyert.

A jóváhagyott M6 nyomvonal a Bátaszék-Véménd szakaszon, ahol a Geresdi dombságban a nyomvonalra merőleges dombocskákkal és völgyecskék sorozatával szembesültünk. A talajfeltárások kiértékelése folyamán ismertté vált a terület talajszerkezete, amely túlnyomó részben lösz.

Van Olyan Pénz Amiért Korpás a Hajam mérnöki csoportunk, amit mi a belső szűk szakmai körökben csak Megérheti Hülyének Lenni Timnek (MHLT) nevezünk kiszámolta, hogy ha a teljesen vízszintestől lefelé és majd felfelé is a dombocskák alá ássuk a nyomvonalat és marha nagy szélességgel, akkor akár 8-9 millió köbméter elrettentő és borzalmas, szörnyű sárkány foga nagy földmennyiséget is elérhet.

Érdekesség, hogy az egyiptomi Kheopsz piramis becsült térfogata 2,5 millió köbméter, azaz több mint 3 ilyen nagyságú piramist lehet ebből a földmennyiségből építeni, vagy mintegy 150 km Kínai Nagyfalat.

Ekkor kezdtünk a rutinmegoldástól különböző más megoldásokat keresni és elemezni. A lehetséges műszaki megoldások közül a Bátaszék és Véménd közötti mintegy 10 kilométeres útszakasz összehasonlító elemzésének lényegét ismertetjük, amelyet részben mi végeztünk (illetve kontrollként független MHLT szakértőkkel végeztettünk) el.

Az összehasonlító elemzéseknél a következő lehetséges építési módot vettünk figyelembe:
- A dombok alá ássunk jó mélyen és szélesen, legalább az elrettentő 8-9 millió köbméternyit technológiát
- Az autók átteleportálását a dombság egyik oldaláról a másikra a filmekből jól ismert időkapus technológiával.
- A kaszkadőrök által favorizált autópálya dobbantó általi dombságátugrást.
- A folyók szintkülönbségénél lévő zsilipeléshez hasonló autópálya liftek megoldást.
- és az alagutas megvalósítást.

igazi hős 2010.04.09. 11:12:01

@szemki: Erre vártál?

@IGe: Netre még ne tedd ki mert szétszedik a nyelvtannácik, de nem rossz. Ha nem írtál volna korábban, még viccesnek is tartanám. Az eredeti állításaidhoz nincs köze, ezért ha dolgozol rajta még lehet egy frappáns szösszenet belőle. Hajrá!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.09. 12:30:32

@igazi hős: Mert az olyan korszerűtlen és proli, hogy az autópálya csak úgy rutinmegoldásként fel és lemegy a dombocskákon. Nézd meg milyen hülyén is néz ki ez:

www.vendegvaro.hu/dl/media/group_19/group_A1/item_35722.jpg

Meg régen ment egy olyan reklám, hogy az arab olajsejk fia beállít a palota elé a Ful extrás Reneult Clióval. ... de apám, ez is mindent tud, amit a nagyok.... de nem elég drága....

Felmerült még az ALPIN technológia is, de azt a következőbe idézem:

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.09. 12:34:05

Én válaszom Frady Endre építő mérnöknek:

Viszont ilyen baromságokkal ( a dombocskák teljes kivágása elhordása) hasonlították össze az alagút verziót, amilyeneket felsoroltál ahelyett, hogy teljesen szokványos dolgokat elemeztek volna.

- A pálya követi a domborulatot. Akkor mekkorák a szögek, kellenek-e erre esetleg kapaszkodó sávok?

- Ha a domborulatok felső egy harmadát vágják csak be, akkor megfelel-e a pálya emelkedési-süllyedési szöge?

MEGÉRTE HÜLYÉNEK LENNIÜK ÉS AHOGYAN LÁTOM NEKED IS:-)

Frady Endre építőmérnök válasza nekem:

Ha a pálya követné a domborulatot, akkor egyrészt nem autópálya lenne, hanem hegymászópálya, és nem kapaszkodósávok kellenének, hanem létrák. :)
Mi lenne, ha a következő hozzászólásod előtt elvégeznéd a Műegyetem építőkarán az úttervezői szakot? Öt év múlva várom a következő hozzá(m)szólásodat! ;-)

Én válaszom Frady Endre építő mérnöknek:

Ezen a képen is jól látszik, amint ezen a hegyes terepen a teherautó söfőrök először alpin technikával felmásznak a hegyekre, majd maguk után kötélen felhúzzák a teherautóikat. A csíkok a HIMALÁJA magasságait verő helyeken a hegymászó kötelek által lekoptatott sziklafal elszíneződése:

m.blog.hu/ma/mandiner/image/0812/M6_a_magyar_csoda_felulnezetbol.jpg

igazi hős 2010.04.09. 13:23:37

@IGe: Az irónia nem a te eszközöd, ez látszik, maradjunk az adatoknál: kiszámoltad amit kértem, vagy hőbörögsz tovább? Ma különösen nagyvonalú vagyok, ezért az idődimenziót kihagyhatod a számításból (pedig mind forgalom, mind üzemanyagár alakulása a te megoldásodnak kedvezőtlen).

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.09. 14:12:20

@igazi hős: Ami téged érdekel, annak járj utána, vagy számold ki te magad. Ami engem érdekel azt kiszámolom én magamnak.

Nem kell neked, hogy tettszen az írásom, nem neked írom. kb olyan 20 ezer egyéni olvasó/hó átlag olvasó táborom van, akihez elérnek az írásaim. Nekik írok. Néha-néha az index.hu, vagy az origó is kirak a főoldalra, akkor naponta van néhány napon keresztül + több ezernyi plusszba még ezen felül.

igazi hős 2010.04.09. 16:49:47

@IGe: "Ami téged érdekel, annak járj utána" Pont ezt teszem, ugyanis a te szavahihetőséged érdekelt (de csak múlt időben).

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.10. 07:03:46

@igazi hős: Csak egy szokványos PR manipulátor vagy semmi más. A valláskritika szakterületen hitkomisszároknak nevezem a fajtádat. Tehát a manipulációidnak, kavarásaidnak nem kell bedőlni. Másnak sem.Nem kell veled foglalkozni sem.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.10. 07:08:56

Kicsit Karcos 2010.04.09 21:06:05
"Önmagában nézve örömmel lehetne nyugtázni, hogy végre a dél-dunántúliak, a pécsiek is méltó és korszerű közlekedési lehetőséghez jutottak az M6-os autópálya forgalomba helyezésével, amit 2010. március 31-én adtak át. Ezen örömüket nem is akarjuk elvitatni. Közös örömben mégsem lehet részünk, ha az építés költségeit, kivitelezését nézzük.

A 144 km hosszúságú autópálya idegen magáncégek beruházásában készült, amiért a magyar állam 28 éven keresztül, azaz 2038-ig évente 46 milliárd Ft üzemeltetési díjat fizet, mely összeg 1.3 billió Ft, azaz pontosan: 1 288 milliárd Ft. Ezen összegből, ha most nem vonjuk le sem a kamatokat, sem az autópálya karbantartásához, fenntartásához kapcsolódó összegeket, akkor egy kilométerre vetítve majdnem 9 milliárd Ft-unkba kerül a nagyrészt teljesen sík és könnyű terepviszonyok mellett épített útvonal."

(...)

szentkoronaradio.com/belfold/2010_04_09_a-jobbik-kozlemenye-az-m6-os-autopalyahoz-kapcsolodo-szabadrablasrol

igazi hős 2010.04.10. 07:39:35

@IGe: Értelek, az a manipuláció, hogy valaki visszakérdez a vádaskodásodra ("lopnak") illetve a szakértői megállapításaidra ("olcsóban meg lehetett volna építeni"). Szerintem nem engem minősít, bár abban igazad van, hogy nekem ezen a szinten nincs értelme írnod, nem süllyedek le oda.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.10. 08:35:07

@igazi hős: Ha nem a te inged, minek veszed magadra? Nem hozzád és neked írtam. A lopásnak ezt a fajtáját másként nevezi egyébként a Btk. Olvas BKV-s cikkeket az ottani vezetők elleni büntető eljárásokról és akkor képbe kerülsz.

igazi hős 2010.04.10. 20:24:08

@IGe: "Nem hozzád és neked írtam." Így van, nem levelezünk, egy nyílt fórumon osztjuk meg a véleményünket. Ami mellé többen megpróbáltunk érveket rakni, te (aki senkiben sem bízol és mindent magad számolsz ki) elfelejtettél megtenni. Ezt én nehezményeztem, s mivel még nem adtam fel, hogy leírd, hogy tévedtél, ezért válaszolok neked.
Minek terelsz? A BKV-nek mi köze ehhez? Remélhetőleg pár embert leültetnek ott, az autópálya építőknél ez nem fordulhat elő, legjobb eset egy több milliárdos büntetés kartellezésért.

szemki 2010.04.11. 20:23:27

@igazi hős: Sztem semmi gond nem lesz a kamaszodó fiaddal való kapcsolatodban! ;)
süti beállítások módosítása